包天仁（以下简称“包”）：原老师您好！这次来云南师范大学主要是给研究生作报告，借此机会访谈您。您是资格比较老的外语学者，多年担任云南师范大学的副校长，也有多年的教学和科研经历，研究过少数民族地区外语教师的学习动机和学习策略问题，还出版了专著，成绩斐然。

原一川（以下简称“原”）：包老师您好！很高兴有机会与您交流。您的报告有高度，直接和国际接轨，信息量大。请您到云南，对我们来说，机会难得，十分荣幸。

包：针对少数民族地区的师资培养，云南师范大学取得的成绩很突出。您一直在师范教育领域，因此我想和您探讨一下目前我国师范教育的现状以及师资问题。

原：1976年7月高中毕业后，我在四川省简阳县当过一年半的知青。我大学是1977级的，1982年1月毕业于西南师范学院外语系本科。同月，我被分配到云南教育学院任教，四年之后成为外语系的负责人。我在兰州大学读的英语语言文学硕士研究生，完成学业后又回到昆明。1999年，云南教育学院和云南师范学院合并，成立了云南师范大学，我担任外语学院院长。2001年我到曲靖师范学院担任副院长，2008年又回到云南师范大学担任副校长。这期间我从事的都是师范教育，在曲靖师范学院我统管职前职后教育，在云南师范大学主要负责在职教师培训。以前我得到过张正东教授的指导，也得到过您的指导，对我的帮助都很大。我认为，师范院校要做师范的事情。“国培计划”取得了很大的成绩，但问题也不少。我分析过国培中出现问题的原因。

包：师范院校有什么问题？

原：现在师范院校有综合大学化的趋势，这就是个问题。比如云南师范大学，师范专业比例只有48%左右，非师范专业已经超过了50%。随着招生规模的扩大，为了寻求机会，师范院校就搞综合化。师范专业受到限制，学校只好扩大非师范专业。还有评估指标的问题，大学的排行榜影响到了师范专业的发展。因为排名没有分类，只是综合排名，师范院校一般都被排到了后面。

包：对，是这样的。

原：师范院校比较重视教育学、心理学等学科，注重教学技能的培养。我们教学科研成果多一些，但是这类科研很难得到社会和主管部门的承认。学校在资源有限、经费不足的情况下，只好开发非师范专业。学校引进的高精尖人才主要是理工科的，还要购置设备，这样科研成果才能出来。有时很多资金和精力都放在排名上了。排名上去了

，各方都高兴。资源有限，加上评估标准不同，师范性就淡漠了。另外，教师评职称、提拔时主要看科研成果。具有师范性的教学科研成果发表很困难，相应的基金或资助比较少，成果很难得到专家的肯定，这样教师们就缺乏积极性了。随着老教师退休，教学法的年轻教师接不上，出现青黄不接。所以现在造成这样的局面，教学法的教师数量不足，教学质量堪忧。

现在很多教师都不愿意去中学任教。想当年，我的老师张正东教授每年都去中小学蹲点，在中小学观察、学习、指导。我认为最主要的还是政策问题。可以说，教学法师资问题的根源是政策导向出了问题。还有，有些教学法教师是挂羊头卖狗肉，他们根本不懂这个学科。因此，现在一个严重的问题是师范院校的师范特性没有那么突出了。

包：现在有个问题，师范院校非师范化或泛化的问题。数量和质量都有问题，师范生已经满足不了一线的需求。

原：有的师范院校要找教学法的学科带头人都很困难。

包：现在还有没有改善的趋势？

原：有了一些措施。云南省教育厅和各师范学院主要领导都意识到了这个问题，并采取了一些措施。如云南师范大学从重点中学调进了一批具有硕士学位的高级教师充实教学法教师队伍，另外还续聘了部分退休教学法教师，情况有了好转。我觉得师范院校的评估标准需要调整，一定要分类指导。师范院校和综合性大学不能混为一谈，要分别评估。师范院校要办出师范特色。

包：对。师范院校要遵循师范教育的规律。我还有一个疑问。负责教学法的教师，师资力量怎么样？为了体现师范性，教学法教师就应该很强。

原：是啊，这不是“应该”的事，是必须的。首先，教学法教师数量不足，其次是质量不行。

包：要想提高师范院校的教学质量，教学法就必须加强。

原：我同意您的观点。

包：全国高等师范院校外语教学与研究协作组请示过教育部有关部门，要进行师范院校在职教师培训项目，教学法教师是重点，培训后颁发证书。我们还要制定一个标准。

原：好啊。这是一件非常好的事情。

包：师范院校应该负责职前和在职教师的教育。

原：通

过在职培训，我们发现教学法这一块是个短板。实际上，职前教育在有些地方就没有做好。

包：所以我们要设计一个教程，类似于英国的TKT，时间可以短一点。这个培训可以是短期的，每年培训几批教师，哪怕几百人也好。如果这样开展，我们需要制定一个标准，比如教学法方面。

原：这很有必要。我们也有这个初衷，学校主要领导很支持，我们组织培训，派教师出去进修，有的项目我们自己组织不了，就需要外界的帮助。无论是职前还是职后，我们都需要师资力量。

包：教学法教师不能空对空，要有的放矢。

原：国培计划有的地方没有做到精确定位。

包：我还想问您。你们承担一定量的国培任务，培训了多少教师？

原：云南师范大学的前身是1938年成立的西南联合大学的师范学院，具有光荣的历史传统，现在是云南省省政府和教育部的共建大学。2010—2016年我校承担“国培计划”项目培训人数共计14334人，派出各学科顶岗实习师范生共计8644人。我校是云南省唯一获得承担“国培计划”国家示范性项目资质的高校，全国获得此资质的高校及机构不到100家。截止2016年年底，已培训来自全国各地的初中语文、初中地理骨干教师共计1000人；2016年，我校新申报的初中物理、初中化学获教育部批准，9月份陆续开展四个学科共计200人的培训。

我校2013年、2014年、2015年示范性培训项目有两个学科分别连续获得教育部匿名评估学科排名第一和第二，彰显了我校在教师培训专业化方面的综合实力以及良好的社会声誉，扩大了学校在全国的影响。因此，我校“国培计划”项目实施的经验及模式受到了省教育厅和教育部的关注，在全国总结大会上作为云南省“国培”项目经验汇报，教育部选为典型案例在全国推广交流。“国培计划”提升和促进了我校对接和服务云南农村基础教育的能力。

“国培计划”工作是贴近基础教育、了解基础教育、研究基础教育、引领基础教育的过程。通过师范生的顶岗实习工作，提高了云南农村基础教育的质量。接受我校实习师范生工作的学校均认为，通过

安排师范生顶岗实习的工作，直接缓解了云南省农村学校中小幼师资紧缺的矛盾，在一定程度上改善了边远地区师资队伍结构，对缓解农村师资的结构性矛盾和提升农村教师教育质量起到了积极的推动作用。

包：你们的培训内容是什么？

原：根据《教育部办公厅 财政部办公厅关于做好2016年中小学幼儿园教师国家级培训计划实施工作的通知》（教育部办公厅〔2016〕2号），培训课程应充分考虑教师培训者能力结构，着力于参训教师教研、培训能力提升，按照教研类内容与培训类内容并重的原则，遵循“听一次、看一次、做一次、教一次”的路径将理论与实践有机整合，合理配置理论课程与实践课程比例（实践课程总学时不少于50%），系统整合网络研修课程。集中研修课程须涵盖送教下乡培训、网络研修和教师工作坊研修的实施方法与技能，返岗培训实践至少完成送教下乡培训、网络研修指导和教师工作坊主持三项任务之一。课程设置中应明确参训教师跟岗实践期间的任务，以任务驱动参训教师跟岗实践和返岗实践。

包：我和教育部有关部门领导沟通过，无论怎么课改，培训都要重视“双基”，也就是教师的学科专业基础能力和教学基本技能。

原：对。万变不离其宗。

包：没有“双基”，培训效果就会大打折扣。

原：总的来说，培训对课程改革和贯彻新课标，是有积极意义的。但经常在具体操作时，就出现了问题。云南省很多贫困地区的学校本身教学质量比较差，教师数量不足，教学骨干不愿意出来，一些教师是来顶数的，所以，这样的培训效果并不好。骨干教师去参加培训，学校的正常教学就会受到影响；而部分教师又反对假期参加培训，因为平时工作忙，压力大，假期他们需要休息。

包：我一直不赞成课改或所谓的新课改培训，为了保证某次课改的成功。我们的教师教育和教师在职培训应培养教师教学专业发展所必须的知识和能力，而非为某个课改和某个教材或某个教法。我发现这里面的问题，首先是课程问题，即有的课程内容不合理。

原：是的。外语培训有其特殊性。外语教师的语言基本功和教学技能都很重要。如果英语教师自己英语不好，都不敢说英语，听不懂，讲不出，你让他怎么使用英语“四位一体”教学法？这就很难了。这涉及到教师的职业素质问题。

包：有的培训是无效的。

原：接受培训的教师还经常换人，所以系统地培训就是个问题。

包：有的专家来培训，他们不懂学科知识，讲的都是通识内容，针对性差，这是个大问题。

原：专业课程的内容好一些。有的公共课的内容甚至都是相同的，重复的。总之，有的受欢迎，有的不受欢迎。每次培训后都有学员匿名投票打分评价。

包：国培花了不少钱，有的地方和科目效果却不理想。

原：国培对云南的教师来说，等于开阔了眼界。教师最欢迎的是跟岗学习，因为他们有机会到省城的优质学校进行现场教学观摩。

包：外语师资的培训还需要加强。国培有几种形式，有集中培训形式，有网上培训形式，但有时往往流于形式。

原：我注意到，学员匿名评分，网上培训形式的分数低一些。

包：如果培训只针对骨干教师，整体的教师队伍的素质就很难提高。

原：有些远程培训的效果不好，就英语教师而言，我认为还是面对面的培训效果更好。中学校长要的是教学专家进驻学校听课，访谈，现场诊断，给出教改方案。优质中学优秀教师送教下乡的方式比较受欢迎。

包：现在的燃眉之急是如何守住底线，以确保教师的语言基本功和教学基本功。我希望各个师范院校都要守住底线。现在底线没有守住，一些英语教师的语音面貌差，有的教师不懂语法，基本的理念和方法都不知道。

原：年轻的教师情况稍好一些。一些老教师还转岗了。教初中的教师就只有初中水平，教高中的教师就只有高中水平，这是部分现实。

包：师范教育是一个主要的动力源。作为教师培训的管理者，您认为怎么做才能解决问题？现在外语教师的培训，历史遗留问题比较多。

原：语言技能是英语教师的最大问题。乡村中学教师不如县城中学教师，中老年教师不如青年教师，其他中学不如县一中的。外语学科比其他学科问题更大，问题更多。有的教师连高中生的水平都达不到，连“实体经济”用英语怎么说都不知道，这怎么能行。有一些乡村英语教师甚至不敢同老外讲英语。

包：现在的国培有没有外籍专家参与？

原：有的。我们每年都会邀请香港教育大学英籍教师Bob Adamson教授和本校的其他外籍教师。Adamson 教授参与编写过中学英语教材，他以讲座的形式进行培训。

包：我认为培训主要分两大部分：语言本身和教学技能。

原：是的，但是培训项目的内容经常不全面，我们自己会再添加，使之完善。有时因为经费不足，这项工作还难以做到，我们就鼓励教师根据规定的内容自学。

包：最近几十年的课改过程中，师范院校起到了很大的作用，尤其在落实课改精神方面，但也有很多误导，有些人不是真正的专家。

原：是的，但主要还是教育主管部门起主要作用。

包：您如何看待目前课改处于失败的局面，整体不是很乐观。课改过程的理念有些是不是有误导作用？

原：有些有误导。好的传统要坚持和发扬，很新的东西实际上就是花架子。花架子多了，好的理念无法落实。

包：有一点我不同意。英语课标倡导的东西其实有很多不是新东西，很多是在国外被证明是失败的东西。国外失败的东西，拿到国内怎么能成功呢？比如，任务型教学就不是新东西，也不是好的东西。

原：有的人为了某种目的创造了一些新名词，改头换面，其实不一定实用。

包：有的新名词还不能自圆其说。

原：我们要用的模式与新加坡、印度等国的不一样。人家是二语习得环境，我们是外语教育环境，国情不同，外语政策各异，这是有很大区别的。

包：印度的英语教学大部分也属于外语教学，韩国较重视英语教学，但韩国的课改不是很成功。我觉得师范院校有责任把控课改方向。我们可以走弯路，但是一定要反思，通过反思纠正这些错误。课改不能一错再错了。还有人说，我们要再出发，又提出核心素养，不能执迷不悟，那是在错误的路上越走越远。中央提出要办人民满意的教育，这就要求教育界探讨如何提高质量。外语学术界应该建立一种机制，搭建一个辩论的平台，不管什么学派或理论，都要扎扎实实地抓好教育质量。实践是检验真理的唯一标准。

原：学术界就要百家争鸣。我国基础教育有的地方出了问题，我们认为，从中央到地方的教育职能部门都意识到了，并采取了一些有力的措施。我相信教师教育包括职业培训都会有一个大的发展。

包：这方面我们还在路上，你们可作出较大的贡献。谢谢原老师。

原：中小学英语教师培训方面我们积累了一定的经验，我们会继续努力，争取做得更好。感谢包老师采访，我们有机会继续交流。

（原文发表于《基础教育外语教学研究》，2017年第5期）